Rođeni ste u Beogradu, živite i radite u Novom Sadu i Ljubljani.   Gde su sličnosti, a gde razlike između ta tri mentaliteta?
Novi Sad mi je iz perspektive Beograda izgledao uvek kao pomalo čarobno mesto sa prelepim ženama i kulturnim ljudima. Kada je Beograd postao malo prevelik i konfuzan, došao sam u Novi Sad, jer me je podsećao na Beograd iz mog de­tinjstva. Tada sam mislio da je to odlično mesto da se neko skrasi, osnuje porodicu. U Ljubljanu sam počeo da odlazim, jer su me tamo zvali smatrajući da im je moje znanje korisno. Slovenci su me potpuno prihvatili, iako ja tamo uporno govorim srpski. Čak sam tamo postao neka vrsta javne ličnosti. Važno je da kažem da tamo nikada nisam imao ni jednu neprijatnu situaciju sve ove godine, što je svakako dokaz civiliziranosti i tolerantnosti te kulture. I sada sam neka vrsta mesečnog nomada, jer sam zavoleo Ljubljanu i Sloveniju. I dalje sam na različite načine vezan za Beograd, tako da sam često na putu između ovih gradova. To je nekada pomalo šizofrena situacija, ali mi za sada dobro ide.

Može li se iz prikaza mentaliteta Vojvođana izvući, recimo, zaključak zbog čega su Vojvođani skloniji samoubistvu?
Problem samoubistava u Vojvodini je veoma kompleksan. Ovo pitanje dugo muči stručnjake koji su pokušali sa različitim objašnjenjima. Međutim, ja imam jedno objašnjenje koje je veoma jednostavno, a za koje verujem da je tačno. Najkraće rečeno, odgovor je u načinu vaspitanja dece koji je zasnovan na uslovljavanju ljubavi. Prvo da objasnim šta je to depresivnost, koja je najčešće povezana sa samoubistvom. Mnogi misle da je to neka velika tuga, žalost, ali to nije tačno. Još je Frojd napravio veoma jasnu razliku između žalosti i depresivnosti. Žalosni ili tužni smo onda, kada izgubimo nešto što nam je veoma važno, za šta smo emocionalno vezani. Depresivni smo onda kada uz to počnemo da se samooptužujemo. Dakle, ključ je samooptuživanje, odnosno, jedna vrsta odnosa prema sebi. E, sada, kakav je to odnos samooptuživanja? To moramo precizirati. Najtačnije rečeno, samooptuživanje u depresiji nije kada se neko ljuti na sebe. Ljutnja i samoljutnja su dobra osećanja, jer su povezana sa zahtevom da se promeni neko ponašanje, bilo druge osobe, bilo sopstveno. Ovde je reč o daleko opasnijim i destruktivnijim osećanjima prema samom sebi, a to su osećanja samomržnje i samoprezira. Dakle, to samooptuživanje je u stvari način na koji neko sebe samoprezire ili samomrzi. Preziremo nekoga za koga smo uvereni da je bezvredan. Mrzimo nekoga za koga mislimo da je zao i da ne zaslužuje da postoji. Drugim rečima ljudi koji se samoubijaju to čine zato, što veruju da nisu dovoljno vredni da postoje ili da su zli, i zbog toga opet bez prava na život.
I tu u stvari dolazimo do glavnog problema, a to je uslovni stav prema sopstvenoj vrednosti. Osoba misli da vredi samo ako ostvaruje određene vrednosti, recimo samo ako radi i doprinosi zajednici, ako je mlada i lepa, ako je bogata, bolja od drugih, najbolja u svom poslu, itd. Problem je u tome što niko ne može tokom života stalno uspešno ostvarivati ove uslove. A kada to više ne može, tada počinje da veruje da više ne vredi, da ne zaslužuje da postoji. Tada postaje depresivan i tada počinje da oseća porive ka samoubistvu. Za većinu ljudi je to samo prolazna kriza iz koje se oporave i uspevaju ponovo da zadovoljavajuće žive u skladu sa datim uslovom koji su sebi nametnuli. Ali kada osoba konačno shvati da nikada više neće moći da ostvari taj uslov za koji veruje da ga mora ostvariti, tada ona nema budućnost, tada počinje da se užasno bezvredno oseća i tada samoubistvo vidi kao jedino rešenje ove situacije.
Sada da to prebacimo na polje mentaliteta?
Veza je jednostavna. Ono što ljudi postavljaju kao zahtev ili uslov kojeg moraju ispuniti da bi sebe poštovali ili voleli je u najvećem broju slučajeva upravo onaj zahtev koji su njima postavljali roditelji da bi ih kao decu voleli i prihvatili. Dakle, strogo vaspitanje u kojem nema pohvala, u kome se veruje da se dete kvari ako se pohvaljuje, u kome roditelj stalno pokazuje da nije zadovoljan, da bi dete moglo još više da postigne ako se potrudi, i slično, postaje stav prema sebi. Onako kako su se roditelji postavljali prema detetu, tako se kasnije dete odnosi prema sebi. Ako je ova ljubav bila uslovna, onda će i dete sebe da voli uslovno; ako je ova ljubav bila bezuslovna, onda će dete sebe da voli bezuslovno.
Upravo zbog toga što smo svesni kakav je problem samoubistvo u Vojvodini, „Psihopolis” je izdao knjigu koja je neobična po tome što je pisana kao knjiga samopomoći, koju bi trebalo da čitaju oni koji osećaju sklonost ka samoubistvu. Zove se „Izaberi život”. Ali prava promena će nastati promenom načina vaspitanja. I zato se mi trudimo da objavljujemo knjige koje su vodič za dobro vaspitanje dece. Formula uspeha je da deci pokazujemo puno ljubavi kao osobama, a da istovremeno jasno odbacujemo i kažnjavamo ona njihova ponašanja koja su negativna. To naglašavam, jer su mnogi otišli u drugu krajnost, a to je da razmažuju svoju decu, što je suprotna, verovatno još krupnija greška od preteranog socijalizovanja dece.
Vi dakle vidite čvrstu povezanost vaspitanja i psihološkog tipa ličnosti. Da li to objašnjava otkud se jedan psihoterapeut bavi vaspitanjem? Vi ste i autor „Male knjige za velike roditelje”?
Kada su me pre petnaestak godina pozvali da u jednom slovenačkom popravnom zavodu budem supervizor vaspitačima – da im pomažem u rešavanju problema sa štićenicima – nisam ni slutio koliko će me to iskustvo profesionalno obogatiti. U zavodima, a tokom jedne decenije sam bio supervizor u većini slovenačkih zavoda, susreo sam se sa onakvim strukturama ličnosti sa kojima se psihoterapeut ne susreće. Iz jednostavnog razloga što oni ne dolaze na psihoterapiju. A ne dolaze, jer ne shvataju da imaju problem. Misle da je njihov problem jedino u tome što ih drugi ne razumeju.
Iz toga je proizašlo moje učenje o tri osnovne roditeljske veštine. To su veština postavljanja zahteva,  veština pohvaljivanja i nagrađivanja i veština kritikovanja i kažnjavanja. Sve tri veštine čine određeni vaspitni stil, bilo roditelja, bilo vaspitača. Na osnovu toga koliko je određena veština razvijena, na primer da li neko dovoljno, premalo ili previše hvali, razlikujem disfunkcionalne vaspitne stilove. Na taj način zdravom socijalizovanom detetu suprotstavljam pet dečijih sindroma: preterano socijalizovano; zanemareno; maltretirano; prezaštićeno i razmaženo. Razmaženo dete je veliki problem koji sve više postaje prisutan, a njegovom nastanku i širenju su doprinele i pedagogija i psihologija koje propovedaju popustljivo vaspitanje i koje roditeljima oduzimaju moć.
Koliko je porodica danas ugrožena?
Porodica jeste ugrožena i biće sve više. Razlog za to je promena mentaliteta čoveka Zapada koji je posle Drugog svetskog rata iz onoga što zovem životna zona preživljavanja, prešao u ono što zovem životna zona kvalitetnog života. Promena zone je dovela i do promene mentaliteta i do promene emocionalnog života. Prvenstveno u smislu da ljudi više neće da trpe, da izdržavaju neprijatnost, već hoće da uživaju. I to je to: uživati što više, što intenzivnije i što duže. Mi želimo da naša deca uživaju, da budu srećna, da imaju lep život. Za to smo spremni i da se žrtvujemo. Ali ta naša deca gledajući nas, ne žele da odrastu i žive kao mi. Umesto toga, odbijaju da odrastu, stalno se igraju, sklona su svim oblicima hedonizma, a najviše onom koji je na nivou telesnih senzacija, ostaju individualisti, i čak postaju narcisoidna.
Sve to znači da veruju da im vezivanje za partnera ili partnerku guši slobodu, to odlažu do beskraja ili se samo prividno vezuju, a onda razvode i slično. Deca se doživljavaju kao teret, kao nešto što je naporno, jer zahteva odricanje. I zato je stav takav da se rađa što manje dece – jedno ili nijedno – i to što kasnije, kada osoba proceni da je ostvarila svoje lične ciljeve, da se zasitila momačkog života, naravno ako se to ikada dogodi.
Da li to može objasniti to što uz veoma mali natalitet, u Vojvodini postoji i značajan broj razvoda brakova?
Da, to je to. Vojvodina je najbogatiji region Srbije i normalno je da su tu najviše izraženi ovi procesi. Ali da ponovim, treba gledati šire, to je problem Zapada. Mi smo hipnotisani masovnim medijima koji nam nude određeni način života kao najbolji. Ovi mediji imaju veoma veliku moć nad masama. Treba znati da su upravo oni najviše doprineli  slomu socijalizma, jer su ljudi u socijalističkim zemljama poverovali u život blagostanja na Zapadu. Naravno, prvo oni najbogatiji, partijska elita i njihove žene. Dalje je sve bio logičan sled događaja. Ali tu se desilo i nešto drugo: Zapad je i sam podlegao sopstvenoj propagandi i počeo da veruje u svoju superiornost. Tu je započela dekadencija o kojoj govorim. A mi smo poseban slučaj, siromašni smo, ali imamo mentalitet bogatih.
Zbog toga ne treba zaboraviti da pored Zapada i Severa na ovoj planeti postoji Istok i postoji Jug. To su društva na koja gledamo sa prezirom, ali ona imaju stabilne porodice, i što je najvažnije, ona imaju decu. Njima pripada budućnost.

Biografija

Zoran Milivojević, dr med. je psihoterapeut s dugogodišnjom praksom u individualnoj, partnerskoj i grupnoj terapiji. Prvi je u istočnoj Evropi stekao najviši stepen internacionalnog supervizora i edukatora Međunarodnog udruženja za transakcionu analizu (ITAA), kao i Evropske asocijacije za transakcionu analizu (EATA). Izabrani je međunarodni predavač na Univerzitetu „Sigmund Frojd” u Beču, supervizor u Centru za lečenje zavisnosti od zabranjenih droga Psihijatrijske klinike u Ljubljani, član predsedništva Psihijatrijske sekcije Srpskog lekarskog društva i član predsedništva Saveza društava psihoterapeuta Srbije, stručni direktor „Psihopolis instituta”, Novi Sad; predsednik je TA Centra - asocijacije transakcionih analitičara Srbije. Autor je nekoliko izvanrednih udžbenika i knjiga od kojih se izdvajaju knjige „Emocije – Psihoterapija i razumevanje emocija” objavljene u dva izdanja i sedam štampanja (Psihopolis, 2007), „Formule ljubavi – Kako ne upropastiti sopstveni život tražeći pravu ljubav” (dva izdanja, deset štampanja, Psihopolis, 2008), „Igre koje igraju narkomani – Transakciona analiza problematičnog uzimanja droga” (Psihopolis, 2007, dva štampanja). Zajedno sa nekoliko slovenačkih kolega je objavio veoma praktičan i bogato ilustrovan priručnik „Mala knjiga za velike roditelje” (2004), veliki slovenački hit o vaspitanju dece, koju je „Psihopolis” objavio kod nas u dva izdanja. Živi i radi u Novom Sadu i Ljubljani.

Oslikavate naše društvo često kao „spljošteno društvo”.
Svako društvo mora da ima i društvenu vertikalu, hijerarhiju. Naše društvo je po tom pitanju nedovoljno „izduženo”,  zato ga zovem „spljošteno”. To u stvari znači, da mi nismo prihvatili vertikalni red, u kojem se podrazumeva da je neko nadređen i da je neko podređen. Kod nas ljudi misle da ako se podrede, da manje vrede, da su se ponizili. Ali isto tako oni koji su gore, misle da više vrede, da su superiorni. Ne shvataju da su nadređeni i podređeni društvene uloge koje su neophodne da bi zajednica funkcionisala. I zbog toga kod nas, od politike, institucija, preduzeća, crkve, itd., postoji dinamika spljoštenog društva. To znači se ponašamo kao jednakovredni braće i sestre, da niko nikom nije autoritet, da postoji stalno takmičenje i poređenje sa drugima. To je društvo zavisti i ljubomore. Kada ljudi vide da je neko uspešan, odmah razmišljaju koliko je on uspešniji od njih, odnosno koliko su oni neuspešni u odnosu na njega. Tuđi uspeh umesto da raduje ili da budemo ravnodušni, počinje da boli. Tada ljudi smanjuju razliku tako što diskvalifikuju druge, umanjuju njihovu vrednost ili uspeh. Ali naša tragedija je upravo u tome što ljudi u spljoštenom društvu ne mogu da se organizuju da vode neku osmišljenu kolektivnu akciju. Čim se pojavi neka grupa, umesto da radi svoj posao, ona počne da se gloži oko toga, ko je pravi vođa i slično.
 Ima li mentalitet „spljoštenog društva” i neke prednosti?
Ima ih na individualnom nivou. U takvom društvu rastu pojedinci koji su veoma samouvereni, koji veruju u svoje sposobnosti, koji razvijaju različite talente, koji sebe uvažavaju. Ali šta vam vrede takvi pojedinci kada pet takvih izuzetnih ljudi čini grupu koja se ponaša kao debil. I zbog toga kažem da smo mi društvo naglašene individualnosti, a na štetu zajedništva. I svaki put kada nam je potrebno zajedništvo, mi ne funkcionišemo. U tom smislu smo nesposobni da formiramo organizovanu grupu.
Koliko su emocije i njihovo razumevanje važne čoveku danas?
Emocije su veoma važne u svim vremenima. Upravo emocije i osećamo onda kada procenjujemo da se događa nešto što je nama važno. Dakle, ako ih ne bi bilo, mi bismo ostali bez onog doživljavanja sveta koji je specifično ljudski. A za razliku od ranijih perioda, danas su emocije prilično rasvetljene i objašnjene. To savremenom čoveku omogućuje da postane, kako mi to kažemo, emocionalno pismen. Da razume svoja osećanja i osećanja drugih ljudi. Ova pismenost nam omogućuje da svoju inteligenciju primenimo i u ovoj oblasti, da postanemo emocionalno inteligentni. Moj doprinos sam dao kroz knjigu Emocije, a tu teoriju smatram svojim kapitalnim delom. To što je ova ogromna knjiga objavljena u Sloveniji i Hrvatskoj, smatram velikim priznanjem.
Posle knjige o emocijama, napisali ste i knjigu o ljubavi? Zašto ste izdvojili baš tu emociju?
Interesovanje je išlo obrnuto. Prvo me intrigirala ljubav, odnosno ljubavna patnja, jer nakon jednog bolnog iskustva u osnovnoj školi nisam razumeo zašto toliko patim. A kada sam shvatio da je ljubav izvor bola i patnje i ostalim ljudima, tada sam odlučio da postanem psihoterapeut. Kasnije sam uvideo da ni ostale emocije nisu razjašnjene, tako da sam se počeo baviti i osećanjima.
Koliki je uticaj medija i umetnosti, recimo literature na formiranje predstave o ljubavi?
Ogroman. Prosto ga ne možemo izmeriti. Masovni mediji, ranije knjige, a kasnije filmovi, i naročito televizija, stalno impregniraju naše nesvesno različitim predstavama o ljubavi, zaljubljenosti, seksu, itd. Ako tome dodamo da kod nas ljudi gledaju u proseku televiziju preko četiri sata svakog dana, onda je to veoma moćan uticaj. Problem je u tome, što ove slike ljubavi nije moguće ostva­ri­ti u stvarnom ljubavnom  ži­votu. Ljudi je­dno­stavno po­kušavaju da žive po onim scena­rijima koje su pre­uzeli iz serija, filmova, bajki, romana, itd., ali u tome ne uspevaju. Posledica je veliki broj razočaranih ljudi. Kriza braka, porodice, sve manje dece. Time što smo počeli da tražimo užitak, sreću u ljubavi, mi smo u stvari počeli da negiramo ljubav.
Govorili smo o predrasuda­ma o ljubavi, može li se onda nešto poručiti našim mlađim či­taocima, kako da nađu svoju pravu ljubav?
Svoju misiju vidim u tome da ljudima poručim da je ljubav nešto sasvim obično, normalno, prirodno. To je emocionalno vezivanje za drugu osobu. Kada se neko emocionalno veže, tada dobija nove kvalitete u tom odnosu kao što je povezanost, pripadnost, osećanje zajedništva. Biti voljen i voleti je nešto kao što je biti zdrav. Dakle nešto što bi moglo da se nazove normalom. A iz pozicije ljubavi se živi život. A danas mladi ljudi pokušavaju da u ljubavi otkriju smisao života, strast, sreću, od sredstva prave cilj i počinju da ljubav idealizuju. Najvažnije je shvatiti da zaljubljenost i ljubav nemaju veze jedno sa drugim. Ali pozicija svakog mladog čoveka je komplikovana različitim uverenjima koja zamagljuju ljubav. I zato je potrebno snaći se u svemu ovome, u međuljudskim odnosima. I zato treba da znaju da ne postoji jedna prava ljubav, da ljubav i ljubavna veza nisu jedno te isto, da ljubav nije dovoljna, da postoji mnogo ljudi sa kojima bi mogli da ostvare veliku i lepu ljubavnu vezu. U stvari, treba svako da pogleda u sebe, da radi na sebi.
Za kraj: Ima li psihologija neki savet kako da živimo zadovoljniji i srećniji život?
I zadovoljstvo i sreća su posledica ostvarenja naših želja. Važno je da naše želje budu stvarno naše, a ne nametnute od drugih. Zatim je važno želeti ono što je u okvirima mogućeg. Ali želja nije dovoljna, potrebno je i pokrenuti se prema tome, uložiti napor. Uspeh dolazi od uspeti se, penjati se, a to podrazumeva napor. Drugim rečima, psihologija ne može da ponudi ništa više što ne postoji  još u rimskim izrekama. Može samo da to bolje objasni.